أليس هذا هو ما فعله كاسترو وستالين وماو، كانوا يقتلون المدنيين المعترضين على مسيراتهم؟

كامل عبد الرحيم: لا نستطيع أن نخلط الأمور هكذا، كل تجربة تختلف عن الأخرى. اذا أردت أن تنظر إلى ما يسمى "بالجهاد الاسلامي" على حد وصفهم فهو عابر للقارات، عابر للحدود، ليس من أجل التوحيد بل من أجل التكفير فهو يكفّر الآخر البعيد. بينما الرؤى الأممية كما كانت عليه في الحرب الإسبانية مثلا، فتختلف كثيراً، ونفسه جيفارا تبنى مفهوم البؤرة الثورية أمام الحرب الباردة وتراجع المعسكر الاشتراكي وتكاسله، وهو مفهوم إنضاج بؤرة ثورية لنشر الثورات. أما التجربة الصينية، فتختلف جذرياً.

ماذا فعل جيفارا؟ ذهب الى بلد آخر ليحرره من حاكمه، باتيستا في النهاية كان كوبياً. وبنفس القياس بشار الأسد سوري، ويأتي أبو بكر البغدادي العراقي  ويقود آلاف الغرباء من العرب والأوروبيين والشيشان وغيرهم ويحاول أن يسقطه عن السلطة، أليست هذه فكرة عابرة للقارات أيضا؟

كامل عبد الرحيم: عذراً، ولكن هذه مقاربة سطحية. يجب التركيز على نوعية الأهداف التي يناضل من أجلها الثوري. هل انتهى عصر الثورات؟ ممكن أن يكون عصر البؤر الثورية قد انتهى، ممكن أن يكون هذا الموضوع قد أصبح جزءا من الماضي. أما التلميح في سؤالك إلى المقارنة. المهم القدرة على نقل التجربة. تعريف الإرهاب تعريف رأسمالي، فهو القتل العشوائي للمدنيين"، وجاء التعريف لسحب البساط من تحت المقاومة الفلسطينية التي شاءت أن تقتل "الصهيوني أو الإسرائيلي"، لا فرق بين المفهومين، حيث أن المقاومة الفلسطينية كانت وما زالت تقول مادام هذا مغتصبا للأرض، فيجوز قتله، سواء كان مديناً أو عسكرياً. وهذا حصل في ظل عدم توازن ميزان القوى بين المقاومة الفلسطينية وبين الماكنة العسكرية الإسرائيلية.

 

لاجئون يقفزون من قارب في البحر.
يمكن بلوغ المجتمعات الاشتراكية ومجتمع الرفاه والتأمين الصحي أيضاً عبر الانتخابات والعملية الديمقراطية وليس فقط عن طريق الثورات، ولكن حين يتم ذلك ويبقى في الوقت نفسه التفاوت في الأجور بين الأفراد، فهذه إمبريالية، كما يعتقد المدون العراقي كامل عبد الرحيم.

 

أنت بهذا تقترب من حدود نظرية المؤامرة، والمقاربة ليست كذلك، فقد ذهبتَ إلى أن تبني تعريف الإرهاب انطلق لتبرير القضاء على المقاومة الفلسطينية؟

كامل عبد الرحيم: مفهوم الإرهاب، وانا اتبناه حاليا بسبب الفراغ الثوري الفكري والثوري في العالم، تبنيناه باعتباره" القتل العشوائي للمدنيين".. طيب، في بعض الأحيان عليك أن تستسلم لبعض التعريفات حتى لو كانت معادية، لكن مفهوم الإرهاب قد تغير، فحركة نضال الشعوب ضمن منظمات كالأمم المتحدة معترف بها،  نضال الشعوب للتحرر من الإمبريالية اكتسب عبر الزمن قبولاً دولياً.

أقف عند وصف الإمبريالية، هل يشمل وصف الإمبريالية عندك، الولايات المتحدة والكتلة الغربية الأوروبية عموماً، مع أنهما مختلفان تماما اليوم؟

كامل عبد الرحيم: ما زال الوصف على الكتلة المذكورة يقع تحت وصف الإمبريالية، فرنسا تمنح لنفسها الحق في التدخل عسكرياً وسياسياً في أي مكان ترى فيه خطراً على مصالحها. أليست هذه إمبريالية؟ وحتى ألمانيا التي كان قد مُنع عليها التسلح، عادت تتسلح وتصبو إلى استعادة دورها، وتحاول أن تكون مع الاتحاد الأوروبي مرة، مع الأمريكان مرة، ولوحدها أحياناً. وكذلك بريطانيا، التي هي توأم الإمبريالية الأمريكية.  

هناك قواعد عسكرية أمريكية في ألمانيا هي التي تساعد في توجيه ضربات للشعوب، هذا هو المقصود بوصف إمبريالية، وأنا أرفض وصفك للإمبريالية باعتباره تعريفاً "ملتبساً"، لا يمكن لنا أن نغيّر كل شيء. هو ليس موسم لتغيير الملابس. هناك إمبرياليات غاشمة مثل الإمبريالية الأمريكية، وهناك امبرياليات محكومة بعض الشيء. 

شرعية حقوق الإنسان التي تبلورت بعد الحرب العالمية الثانية، قد أنسنت العالم بعض الشيء، لكن الصراع بين الإمبرياليات قائم لحد الآن. وهناك الإمبريالية الجديدة في روسيا اليوم،  إنها إمبريالية روسية وبوجود مصالحها الهائلة تبدو اليوم مستعدة للدفاع عن هذه المصالح بالسلاح. أليست هذه إمبريالية؟

أنت قلت تواً أنه لا يمكن تغيير المصطلحات والتواصيف كما نغير قمصاننا، ألا يمثل هذا جموداً فكرياً، ألا يتعارض مع مبدأ الديالكتيك على وجه الخصوص؟

كامل عبد الرحيم: حسناً، ليس بالمطلق، فتوصيف ديكتاتورية البروليتاريا لم يعد أحد يتبناه اليوم، وبالإجمال يمكنك إلغاء وصفي بأنه "لا يمكن تغيير المصطلحات والتواصيف كما نغير قمصاننا"، انزعه اقلعه! 

أما توصيف الإمبريالية فساري المفعول لحد الآن، بل أن الإمبريالية قد تغوّلت اليوم. الشيوعيون حاليا في متاهة عبر العالم. بعد انهيار الاتحاد السوفيتي استسلم الشيوعيون للتغيير، ولم يحاول أحد إجراء إعادة تقييم جذري يتناول حتى مصادر الماركسية نفسها. أتفق معك أنّ إعادة التقييم ضرورية، لكن هذه الإعادة لا تعني أنه يمكن تغيير كل شيء، فالخصم الرأسمالي والإمبريالي قد تعاظمت وتفاقمت قوته وتغوّل. العولمة اليوم هي الشكل الجديد من الإمبريالية.  

ولكننا ندور في نفس الحلقة، هل أنت اليوم مع اليسار في فنزويلا مثلا؟

كامل عبد الرحيم: أنا لست مع مادورو في فنزويلا اليوم، رغم أن اليسار عموما يقف معه. في رأيي يمكن المزاوجة بين الديمقراطية والاشتراكية، خاصة في مجتمعات تعيش الوفرة، وتقديم الديمقراطية حتى على الاشتراكية، أما إنتاج الديكتاتوريين والزعماء والقادة بشكل دوري بحجة طعن الإمبريالية في أي خاصرة وفي أي مكان، فهذا سوف ينتج ستالينات جديدة، وينتج طغاة جددا، وينتج شعوباً واهمة وجائعة. ومن هذا المنظار يمكن تجديد أفكار اليسار وتجديد هويته، ويمكن توسيع قاعدته.

 

صورة رمزية حول الشيوعية.
يمكن المزاوجة بين الديمقراطية والاشتراكية، أما إنتاج الديكتاتوريين بحجة طعن الإمبريالية فهذا ينتج طغاةً جدداً، وشعوباً واهمة وجائعة ... لا عودة لجيفارا آخر، ولا لماوتسي تونغ آخر، لكن ممكن عودة مانديلا آخر، ومهاتير محمد آخر - بحسب ما يلاحظ المدون العراقي كامل عبد الرحيم.

 

{نحن بحاجة إلى أنسنة هذا العالم الوحشي. والماركسية أحد أوجه الأنسنة لكنها ليست الوحيدة، فهناك وسائل كثيرة غيرها، ومنها الإسلام، رغم أن الحركات الجهادية الإرهابية تشوه دور الإسلام في الأنسنة وتخلط الأوراق في أحيان كثيرة، بحسب ما يرى المدون العراقي كامل عبد الرحيم}

 

نحن اليوم نعيش عصر الأمم، أممٌ غنية تشغّل أمماً فقيرة. كل إنتاج أوروبا والولايات المتحدة إلى حد أقل يُنتج في بلدان فقيرة مثل فيتنام وبنغلاديش اليوم، هذه هي العولمة. العالم الغني يشغّل العالم الفقير، ويتيح له أن يعيش ويزدهر، فلماذا يتحدث البعض عن صراع الطبقات والإمبريالية؟

كامل عبد الرحيم: طلما كان الوضع هكذا، العالم الغني كان دائما يشغّل العالم الفقير، اليوم قد تغيرت العبودية، قبل قرن أو قرنين كانت عبودية مباشرة، حالياً تم تجميل العبودية، لكنها تبقى عبودية، فائض القيمة (وصف ماركسي) ما زال موجوداً، ربما هذا هو أقل ما يبقى من الماركسية، فائض القيمة هو أهم من صراع الطبقات. 

وفي رأيي أن مفهوم صراع الطبقات يمكن التخلي عنه في يوم من الأيام، يمكن بلوغ المجتمعات الاشتراكية ومجتمع الرفاه والتأمين الصحي، عبر الانتخابات والعملية الديمقراطية وليس عن طريق الثورات، لكنّ فائض القيمة يبقى موجودا، ما دام التفاوت في الأجور موجود بين الأفراد، فإذن فائض القيمة موجود. نحن بحاجة إلى أنسنة هذا العالم الوحشي. والماركسية أحد أوجه وأحد أسلحة الأنسنة لكنها ليست الوحيدة، فهناك وسائل كثيرة غيرها، وحتى الإسلام نفسه يمكن الاعتماد عليه في بعض  الموارد، لكنّ الحركات الجهادية الإرهابية تشوه دور الإسلام في الأنسنة وتخلط الأوراق في أحيان كثيرة.

كيف تصف المسار البراغماتي للسياسة الدولية اليوم؟

كامل عبد الرحيم: البراغماتية جزء من السياسة وليست السياسة كلها، السياسة هي صناعة الحلم، السياسة تحقق الحلم، فقضية الشعب الفلسطيني على سبيل المثال قضية ميؤوس منها بحسابات توازنات القوى المحلية والإقليمية والدولية، لكن صناعة الحلم (السياسة) بإمكانها أن تصنع لهذه القضية أملاً، وتوفر لها إمكانية النجاح. كذلك فإنّ قضايا من قبيل وجود "الكيان الصهيوني" باعتباره أحد الثوابت الدولية -وهي تسميتي- هذا الكيان الراسخ والقار، يمكن أن يهتز خلال عقد أو عقدين أو ثلاثة، يمكن أن تهتز أركانه، وحتى يمكن التشكيك في ثوابت وجوده، لذلك فإنّ أهم ما في السياسة هو صناعة الحلم.

هذه يوتوبيا؟

كامل عبد الرحيم: اليسار حلم، الاشتراكية حلم، حتى الرأسمالية كانت حلماً، الإنسان تطوّر وتصاعد عبر الحلم. الرأسمالية والاشتراكية تؤمنان بالتقدم، على عكس الفاشية والظلامية اللتان تؤمنان بالعودة إلى الماضي.

الرأسمالية والماركسية تؤمنان بالتقدم، وأي سياسات تعمل لتحقيق التقدم، هي سياسات تقدمية. ألخص الكلام بالقول: لا عودة لجيفارا آخر، ولا لماوتسي تونغ آخر، لكن ممكن عودة مانديلا آخر، ومهاتير محمد آخر.

 

حاوره في بغداد: ملهم الملائكة - ربيع 2019 

حقوق النشر: ملهم الملائكة / موقع قنطرة 2019

ar.Qantara.de

 

اقرأ أيضًا: مقالات مختارة من موقع قنطرة
إرسال التعليق يعني موافقة القارئ على شروط الاستخدام التالية: لهيئة التحرير الحق في اختصار التعليق أو عدم نشره، وهذا الشرط يسري بشكل خاص على التعليقات التي تتضمن إساءة إلى الأشخاص أو تعبيرات عنصرية أو التعليقات غير الموضوعية وتلك التي لا تتعلق بالموضوع المُعلق عليه أو تلك المكتوبة بلهجة عامية أو لغة أجنبية غير اللغة العربية. والتعليقات المتكوبة بأسماء رمزية أو بأسماء غير حقيقية سوف لا يتم نشرها هي الأخرى. ويرجى عدم وضع أرقام هواتف لأن التعليقات ستكون متاحة على محرك البحث غوغل وغيره من محركات البحث.
To prevent automated spam submissions leave this field empty.

تعليقات القراء على مقال : مدوِّن عراقي مخضرم: نحن بحاجة إلى أنسنة هذا العالم الوحشي

لاجديد، اليساريين متعلقين دائما بنظرية المؤامرة. كل ما يجري من إرهاب دولي عابر للقارات، "لتبرير حرب اسرائيل على الفلسطينيين"؟؟ إنها ذرائع اليسار التي لا تنتهي، كما ان الرجل عتيق جدا لدرجة انه يتحدث بلغة القومجية "الكيان الصهيوني". لم أسمع بهذا الوصف منذ عقود ! رغم ذلك، وجدت لذة في قراءة الحوار، نوع من النوستالجيا. شكرا لكم.

توفيق رشاد وفيق28.06.2019 | 21:22 Uhr

كل ما قاله اليساري المخضرم معقول، لكن غير المعقول انه لم يخدم عسكرية في زمن الحروب، وهذا سببه|، اما شراء وثيقة مرضية غالية الثمن معززة بواسطة تعفيه من الخدمة.
او القرب من سياسي كبير جدا يستطيع ان يعفيه من الخدمة، ولا يستطيع ذلك سوى صدام حسين شخصيا. فلأي من السببين اعفي السيد كامل عبد الرحيم من الخدمة؟

نبيل عبد الرحمن29.06.2019 | 16:36 Uhr

كل ما قاله اليساري المخضرم معقول، لكن غير المعقول انه لم يخدم عسكرية في زمن الحروب، وهذا سببه|، اما شراء وثيقة مرضية غالية الثمن معززة بواسطة تعفيه من الخدمة.
او القرب من سياسي كبير جدا يستطيع ان يعفيه من الخدمة، ولا يستطيع ذلك سوى صدام حسين شخصيا. فلأي من السببين اعفي السيد كامل عبد الرحيم من الخدمة؟

نبيل عبد الرحمن29.06.2019 | 16:36 Uhr

حوار جميل وثري. شكرًا للكاتب. تعلمت منه الكثير

كريم حسنين 30.06.2019 | 15:17 Uhr